«Почему надо целое поколение детей отдавать на откуп уродам?» Интервью с Тамарой Эйдельман

– Почему вы сегодня здесь, в Киркенесе – маленьком городе на севере Норвегии?

– Я здесь, потому что меня позвали организаторы “Баренц Прайда”. Для меня это был большой почет, что меня зовут, мне ужасно интересно было сюда приехать и я очень рада, что я здесь и что я могу участвовать в таком чудесном мероприятии. Все, кто борются за свои права и за свою свободу, вызывают у меня огромное уважение. Соответственно, я с радостью готова поддержать эту борьбу тоже.

– Гомофобия и ксенофобия – это российская проблема или общемировая?

– Конечно, общемировая. Во-первых, есть страны, где гомофобия и ксенофобия даже сильнее, чем в России. А во-вторых, к сожалению, даже в самых свободных демократических странах это есть. Другой вопрос – как к этому относится большинство: общество, государство, Но это есть везде, потому что, увы, это настороженное отношение к другим, к тем, кто не похож на тебя… Наверное, действительно правы биологи в том, что это эволюционная черта. Другой вопрос – должны ли мы поддаваться этой эволюционной черте? Мне кажется, что чем более развит человек, тем сильнее у него возможность не поддаваться таким чувствам.

– Какие вы видите пути самореализации для историков, которые закончили бакалавриат или магистратуру в России? Как этим людям не стать рупором пропаганды?

Это очень тяжелый вопрос и мне его регулярно задают. К сожалению, у меня нет одного ответа на этот вопрос. Я понимаю, что каждый человек это решает сам. Я прекрасно понимаю тех, кто закрывает для себя этот вариант и говорит: “Я не пойду сейчас в школу”. Но я не меньше понимаю и очень уважаю тех, кто готов сейчас идти в школу. И наверное, к сожалению, единственный путь – это решить для себя к какому уровню компромиссов ты конкретно готов. Ясно, что сегодня в России в школе без компромиссов не удастся прожить. Вот на что ты готов ради того, чтобы учить детей добру, честности, каким-то хорошим вещам. А где уже вот столько компромиссов, что дальше уже бессмысленно на них идти, потому что уже ничего не осталось защищать. Но это каждый решает для себя. Это страшный, трагический, шекспировский выбор, я невероятно сочувствую тем, кто сейчас должен это решить.

– А стоит ли вообще сейчас идти учиться на исторический факультет?

– Ну а как? А кто будет вообще по-человечески учиться разговаривать с детьми, кто их будет учить? Почему надо целое поколение детей отдавать на откуп уродам? Это неправильно по-моему.

– На меня написали донос историки с исторического факультета, я знаю еще несколько примеров таких неоднозначных активностей исторических факультетов, как, например, история с Михаилом Белоусовым. Случайно ли это?

– Понимаете, из тех же исторических факультетов выходили многие правозащитники и просто благородные люди. Я думала про это, я думала про правозащитные движения в Советском Союзе. Часто кажется, насколько смелее вели себя физики, технари. Конечно, среди историков была большая гниль. Но можно найти замечательных историков тоже, и подлых физиков. Думаю, что очень много зависит от человека. Что касается в принципе историков и гуманитариев – это странная штука. Гуманитарные науки, вообще-то должны развивать душу, должны человека учить противостоять злу. Еще когда-то в тридцатые годы французский историк и философ Жюльен Бенда написал знаменитую книгу, ее у нас называют «Предательство клерков», или «Предательство интеллектуалов». [Книга] о том, что образованные сословия, он писал о западной Европе, что они предали свои принципы и поддаются или национализму, или какому-то левому радикализму. Это обвинение, наверное, и сегодня актуально. Но! Я всё равно возвращаюсь к тому, что не все такие!

– Насколько в нынешней России велика проблема доносов? Многие говорят о массовости. Есть ли по массовость доносов сейчас?

– Это очень трудно определить, потому что естественно нам в средствах массовой информации пишут о всяких ужасающих историях. Вроде истории с Машей Москалёвой, которая нас, конечно, шокирует и возмущает Но ведь о тех, кто не донёс нам не пишут. Вот в чём проблема, и, как это определить, я не знаю. Я давно для себя сформулировала такую вещь, что исключительно благородных людей, условно говоря, святых, какой-то маленький кусочек, и страшных подлецов совсем немного, а посредине все мы грешные, и в нас намешано хорошее-плохое. Дальше, от обстоятельств – не только от обстоятельств, от нас конечно тоже, но от обстоятельств очень сильно зависит, что будет вылезать. Я думаю, что людей, которые будут доносить, условно, в Англии или Норвегии примерно столько же, сколько в России. Но если ты знаешь, что ты донесешь, и при этом ты никакого бонуса особо за это не получишь, а ещё может быть твои друзья на тебя посмотрят с удивлением, то ты подумаешь. А если ты знаешь, что ты получишь вот это, это и это, то ты, может, вообще побежишь вперед паровоза и донесёшь на того, на кого власти не обращали внимание. Питательная среда очень большую играет роль. Но все равно! Я всегда возвращаюсь к вопросу о личном выборе – и в этой «питательной среде» кто-то доносит, а кто-то нет. Я уверена, что пройдёт время, и мы узнаем о множестве ситуаций, когда люди не доносили, или наоборот предупреждали о том, что вам грозит что-то. Всё это тоже есть. Я в это верю.

– Всегда ли владение историческими знаниями влечёт за собой какие-то верные моральные выводы?

– Конечно, нет. Увы, нет! Как было бы здорово, если бы была напрямую такая связь: всех бы просто обучить, и все бы стали ужасно хорошими. История, конечно, даёт огромный материал для размышлений. Для размышлений на моральные темы тоже. История воспитывает душу – это безусловно, но это просто не единственный фактор. Мы знаем множество людей прекрасно образованных и при этом подлецов; а знаем людей совсем необразованных и прекрасных. Не мне как учителю, отрицать ценность образования – но к сожалению, вот так прямо не работает.

– А кто эти образованные подлецы?

– Мне кажется Владимир Соловьёв очень образованный человек. Это видно, у него речь интеллигентная. Никита Сергеевич Михалков. Какой талантливый человек и какой явно образованный. Дальше тоже можно много кого найти. Руководители большого количества вузов, которые допускают у себя… Я понимаю, что они считают, что таким образом они спасают свой вуз…

– В одном из своих интервью вы говорили, что Алексей Навальный хороший кандидат в президенты. А кто ещё?

– Я думаю, что когда придёт пора действительно нормальных свободных выборов, то среди сегодняшних людей мне кажется, что хороший кандидат Илья Яшин. Очень интересным кандидатом может быть Евгений Ройзман. Что-то у меня одни мужики.

– Встречный вопрос: может, кто-то из девушек?

– Вот это интересный вопрос. Так прямо не приходят в голову, но я думаю, что найдутся самые разные люди на разные вкусы.

– Многие вас выдвигают уже.

– Нет, нет, нет… Я хочу быть министром образования.

– А почему?

– А чтобы разнести к чертовой матери, извините, нынешнюю систему. Весь этот «раковый нарост» над школами в виде этих тётенек, которые дают указания свои бесконечные. Вот это всё должно уйти. Ещё много чего должно быть изменено в школах, но в частности это.

– Вопрос, который касается коллективной ответственности. Есть я, мне 20 лет. Я ни разу не участвовала в выборах президента. Должна ли я буду потом нести какую-либо ответственность за всё то, что случилось?

– Вы знаете, сейчас коллективную ответственность толкуют невероятно примитивно: «А! Вы все русские такие-сякие, рабы», и так далее. Моя лекция «Суд истории» про ответственность, с которой я много где побывала уже; я её заканчиваю рассказом великого немецкого философа Карла Ясперса, который в 1945 году читал лекции, потом из этих лекций выросла его книга о виновности. Она была давно уже переведена на русский, сейчас недавно её переиздали. Она небольшая, и, в общем-то, это всё комментарий, такой расширенный, к его классификации. И честно говоря, ну сейчас только ленивый её не цитирует, но мне кажется, никто пока ничего лучше по этому поводу не сказал. И его идея следующая, что есть четыре виновности и соответственно вытекающие из каждой из них ответственности. Одна из них это виновность политическая, которую – как говорил Ясперс, который сам был противником фашизма, никогда с ним не сотрудничал, был лишен возможности преподавать, ждал ареста и депортации, чудом спасся – вот он говорит, «политическую ответственность несут все, даже антифашисты». Все граждане страны. Потому что не голосовали или голосовали не за того. Или не боролись. Или боролись, но плохо – не смогли побороть. Неважно. Все несут. Но что такое политическая ответственность? Это задача… ответственность это же не только сесть в тюрьму, да? Что мы должны сделать? Если на нас на всех вот эта коллективная виновность, значит мы должны принять те решения, которые в будущем примет государство, т.е. принесение извинений, выплата компенсаций пострадавшим, а она будет огромной, там, возвращение захваченных территорий – это всё надо принять. Из каких денег выплачивать компенсации? Из наших налогов. То есть вот это вот наша коллективная ответственность. Также есть уголовная ответственность – она только личная, и её несут только те, кто действительно совершили уголовные преступления. Вот те, кто убивали людей в Буче, должны быть наказаны; но это не значит, что все солдаты, которые были в Буче, должны быть наказаны. Это очень сложный вопрос. Надо доказать, надо найти доказательства виновности конкретных людей. Эти люди должны получить справедливый суд, это не должно быть каким-то, вот, побоищем. Они должны иметь возможность защищаться. И тогда это будет справедливое уголовное наказание конкретным людям. А ещё две формы виновности, которые называет Ясперс – это моральная, которую человек несет перед своей совестью, и не наше дело, вот что сейчас так процветает в соц. сетях «Ты виноват! Кайся!» – нет, человек решает со своей совестью. Ну и метафизическая, говорил он, между человеком и Богом, и он считал, что метафизическая ответственность… виновность её лежит на всех, кто знал о преступлениях, был свидетелем преступления, но не остановил, или хотя бы знал о нём. Ну мы сегодня все знаем, да, потому что средства таковые. Вот две эти формы это внутри человека. Коллективная – политическая, уголовная – для уголовников.

– Будет ли счастливая Россия будущего?

– Ну, мы можем к ней двигаться, так скажем.