“Главная проблема, помимо Путина, — нейтральность”. Интервью с Леонидом Волковым
Barents Observer взял интервью у Леонида Волкова — соратника Алексея Навального, одного из самых известных российских политиков в изгнании. Мы поговорили о том, как вести себя оставшимся в России противникам войны, насколько на самом деле сильна в России поддержка войны, что случится с Россией после Владимира Путина и есть ли у страны шанс на изменения.
Интервью с Леонидом Волковым было записано 1 марта 2023. На тот момент он являлся председателем правления международного фонда по борьбе с коррупцией (ФБК). 9 марта Волков заявил о приостановке своей работы в организации. Это произошло из-за скандала, связанного с просьбой снять европейские санкции с миллиардера Михаила Фридмана.
— “Прекрасная Россия будущего” — словосочетание, раскрученное Алексеем Навальным и сейчас прямо ассоциирующееся с ним. Как, по-вашему, выглядит прекрасная Россия будущего и может ли это будущее в принципе быть прекрасным?
— Да, может, в этом нет никакой проблемы. Время лечит даже самые страшные раны — при том, что лечить их придется. Но на пути к этому пути стоит один человек, его зовут Владимир Путин, и вот здесь нам требуется четкое осознание того, что, пока Путин у власти в России, никаких шансов на перемены к лучшему нет. “Путин — это война” — лозунг, который выдвинул Борис Немцов в 2015 году. И это оказалось абсолютно пророческим предсказанием.
Путин один, своим единоличным решением эту войну начал, и Путин ее не закончит, он не хочет и не может, и ему это не надо. Ему надо добиться хоть чего-то, он не может сказать своему окружению, что все это было зря, и мы все проиграли и потеряли. И он верит в то, что ему повезет, он верит в то, что он перетерпит, пересидит, что демографические ресурсы России, практически неисчерпаемые с его циничной колокольни, помогут ему перетерпеть и в итоге выиграть.
Пока Путин у власти, война не закончится. Когда Путина не станет, война закончится в этот же момент времени, и мы удивимся с вами тому, насколько путь в прекрасную Россию будущего окажется вполне возможным. А отвечая на вопрос, какая она, прекрасная Россия будущего, я отвечаю очень просто: это европейская страна.
— Запад — враг или друг?
— Россия, разумеется, часть западной цивилизации. Политически, культурно, социально, научно — всегда была и будет. На фоне истории многосотлетней принадлежности России к западной цивилизации Путин — короткий эпизод. Это исключение, которое подтверждает правило. Историческая нелепость, макабр, ошибка, которую можно исправить.
У него есть какие-то ключевые люди, они находятся в перманентном конфликте друг с другом. Поэтому им нужен Путин как носитель легитимности, как человек, которого выбрали, которого знают, за которого какие-то избиратели проголосовали, у которого есть мандат на разруливание, на разрешение этих конфликтов. Не будет Путина, вся эта система рассыпается, как карточный домик.
— Борис Гребенщиков в интервью нашему изданию сказал, что будущее надо оставить “тем людям которым совершенно нечего делать, которые сидят на кухне, пьют водку, дерутся друг с другом из-за прекрасного будущего”. Как прокомментируете?
— Борис Гребенщиков, очевидно, апеллировал к своему советскому политическому опыту, опыту советского андерграунда. “Беседы на сонных кухнях, танцы на пьяных столах”… Но времена меняются. Это же наша главная задача — вовлечь в дискуссию как можно больше людей.
Главная проблема сейчас — помимо Путина — это та самая нейтральность, нежелание людей участвовать в политике, желание людей держаться от политики подальше. Политическая пассивность большинства, которую Путину и его пропаганде удобно — и получается пока выдавать — выдавать за всеобщую поддержку. Которой на самом деле нет, но все это происходит при молчаливом одобрении очень многих людей. Так вот, если мы с этим молчанием справимся, и люди начнут разговаривать — хоть на кухнях, хоть в интернете, хоть в курилках, неважно, — мы сделаем шаг в нужную сторону.
— Почему люди продолжают молчать даже после того, как им привозят убитых на войне детей? Они врага в Путине по-прежнему не видят.
— Им же надо как-то оправдывать. Они не могут себе сами сказать, что наш отец, брат, сын — что он поперся на ненужную войну и сгинул зря. Близкие и родные так тебе никогда не скажут. А люди вокруг, которые за этим наблюдают, люди, которые недалеко, дальние родственники, знакомые — скажут и подумают. Не все — кто-то.
Когда ты начал и ведешь войну, и к тому же неуспешную, у тебя путь только один — вниз с холма. С точки зрения Путина, с точки зрения его поддержки. Все, за что борется Путин, всё, за что борется пропаганда, — это за то, чтобы этот наклон был помягче, чтобы у них было больше времени. Потому что где-то дрогнут западные страны, которые поддерживают Украину, представится какой-то шанс, что-то получится где-то выкружить, выкрутить. Они в глубине души всё еще верят, что Путин типа “фартовый”, что ему где-нибудь улыбнется удача. Мы боремся за то, чтобы этот наклон был более резкий. Но о том, что это наклон вниз, никто не спорит. Поддержка падает, потому что экономические тяготы, трупы прибывают.
Война в целом всех напрягает и глобально никому не нравится. А в нашей истории еще и первоначальная точка вовсе не была высокой. Ну не было никакого “ралли вокруг флага”, не было никакой патриотической ура-мобилизации. 20 лет пропаганда талдычила: “Деды воевали, можем повторить”, если что, с НАТО-то схлестнемся, надо будет народную войну… Нет никакой народной войны нихрена. Нет никаких очередей добровольцев военкоматах, зэков приходится набирать. Поэтому давайте не смотреть на какие-то точечные истории, а смотреть на общество, на социологическую картинку.
— Как себя вести россиянам, оставшимся в России?
Риски в России огромны. Ты выступаешь против войны, ты можешь подвергнуться репрессиям даже за самые невинные проявления. И, тем не менее, у каждого человека свой допустимый уровень риска. Кто-то справедливо говорит: у меня пожилые родители на иждивении, дети, кошки и так далее, я себе не могу позволить потерять работу, не говоря уж про административный арест, не говоря про штраф или что-то такое. Люди — разные, не надо всех чесать под одну гребенку.
Единственное, что плохо — когда человек говорит: ну, у меня лапки: у меня риски, которые я не могу принять, я не буду делать ничего. Так не работает. Сопротивляться Путину, сопротивляться войне надо. Возможности для этого есть в любой ситуации.
Приведу пример. В России действует огромное количество волонтерских инициатив, которые помогают беженцам из Украины. Принимают, расселяют, снабжают памперсами, какими-то другими необходимыми вещами, помогают переправиться в Европу. Это не является напрямую антивоенной деятельностью. Но: a) это Путину не нравится; b) люди при этом получают важный опыт гражданского взаимодействия, горизонтальных связей, краудфандинга, работы в общественных структурах, который очень пригодится; c) они делают что-то реально полезное; d) они таким образом тоже выражают свою политическую позицию; e) за это не наказывают. Пока.
— Вы говорите, что, как только Путина не станет, сразу же все резко поменяется. Как же полицейские, которые привыкли пытать задержанных? Судьи, которые привыкли копировать из обвинительных заключений? Следователи, которые возбуждают уголовные дела?
— Полицейские, судьи, прокуроры играют по правилам. “Рыба гниет с головы”: великая пословица, которая описывает всё. Это не новая история, в том числе для Европы. Да, будет болезненно, да, нужны будут люстрации. Да, люди, которые работали в нынешней судебной системе и запятнали себя вынесением неправосудных приговоров “по звонкам”, они не смогут больше работать в судебной системе. Их не надо будет всех в тюрьму сажать, но к судебной системе их нельзя подпускать на пушечный выстрел. Как это делали многие страны Восточного блока после коллапса Восточного блока.
Скажем, чешская модель люстрации, когда люди, которые работали в спецслужбах, не могут работать на госслужбе, но в других правах не поражены. Делай что хочешь, пожалуйста: частный бизнес, иди в такси работай, иди предприятия какие-то основывай, но ты больше не можешь идти на госслужбу.
— После 24 февраля прошлого года много людей уехало, было несколько волн. Многие из тех, кто уехал, занимали антивоеннуюю позицию, антипутинскую. И появилось выражение “хороший русский”. Насколько, вы считаете, оно имеет право на жизнь? И если да, нужно ли этим “хорошим русским” помогать за границей — давать им визы, работу?
— Это большая драма, что очень много людей уехало, потому что это в основном молодые люди с хорошими профессиями. Многие из них не вернутся, и с точки зрения утечки мозгов, с точки зрения человеческого капитала, будущего России нанесен по стране огромный удар. Но точки зрения политической нам как организации интереснее заниматься людьми в России.
Статистически — нет, не уехал никто. По самым скромным опросам, по самым консервативным оценкам, до войны людей, которые не поддерживали Путина и то, что он делает, было процентов тридцать. На самом деле даже больше. Их число не уменьшилось, число недовольных войной и Путиным растет. Это по самой минимальной границе 40 миллионов человек. Уехало, по самой максимальной оценке, миллион двести. То есть три процента от этих 40 миллионов. 97 процентов — там, и российские политики должны заниматься людьми там, в России, потому что мы знаем, что у нас там есть десятки миллионов сторонников. Наши видео смотрят 20 миллионов человек в месяц, больше 80 процентов из них в России.
Если мы считаем, что это война всех россиян, и все виноваты, и там никогда ничего не будет хорошего, надо на них на всех поставить жирный крест — ну всё, мы проиграли. А чего тогда с Путиным бороться? Тогда эту войну нельзя выиграть. Ну, то есть, Россия никуда не денется, она огромная ядерная держава, там живут 140 миллионов человек, они никуда не денутся. Если мы согласились с этой пораженческой идеей, что там всё безнадежно, там всегда будет тоталитарная империя, которая угрожает соседям, там всегда будет какой-нибудь новый путин вместо этого Путина — тогда, наверное, надо прийти к выводу о том, что, ок, надо с этим договариваться о чем-то. Этого мы хотя бы знаем, а следующего не знаем, а хорошего все равно ничего не будет.
Но ты смотришь в целом на цифры и на тренды в большой перспективе, с точки зрения большой картинки, и ты видишь, что миллионы людей за 2022 год отвернулись от Путина и отвернулись от поддержки войны.
Теперь что касается “хороших русских”. Термин, конечно, ужасный, ужасный. Он создает абсолютно неправильное представление, он делит. Он создает ощущение, что есть плохие русские, которые безнадежные, на них нужно поставить жирный крест и с ними не надо работать, а хорошие — только те, кто уехал. Далеко не все, кто уехал, “хорошие”. Они разные. Далеко не все, кто остался, плохие, они разные. И вот эта категоризация в корне неверна, он создает ужасно неверные нарративы, недаром над этим термином так все смеялись.