“Единственная инициатива, которую они не подавляют, это доносы, репрессии и новые требования репрессий”

— Вы попали в колонию за статью, в которой назвали Россию тоталитарным и фашистским государством. Почему именно так? Существует все-таки определенная дискуссия, например, вокруг того, какой в России режим — тоталитарный или авторитарный.

— Первое. На данный момент уже очевидно, что государство вмешивается во все стороны жизни человека. экономика, политика, общественная жизнь — само собой; но уже и религия, и искусство находятся под жесточайшим контролем. Частная жизнь уже не является частной, государство уже лезет в постель гражданину — а точнее даже подданному.

Когда ничего не остается без контроля государства, уже можно говорить о тоталитаризме.

Смотрим дальше. В советский период пионерия, комсомол, школа в целом использовались как механизмы пропаганды. Сейчас мы видим всё ровно то же самое; это тоже элемент тоталитаризма.

Далее: какой это тоталитаризм? Конечно, не коммунистический. А какой? Ну, я взял формальное определение Российской академии наук и стал сравнивать с тем, что происходит.

Первое: это политическая практика и теория, которая провозглашает исключительность перед над другими этносами, государствами, нациями. И они провозгласили отдельную нацию, цивилизацию, которая имеет приоритет над другими. Далее: подавление, дискриминация в отношении других этносов или наций. Ну, слушайте, отрицание самого существования украинского народа, украинского языка, украинской культуры — это что? Это оно то же самое. Далее, культ вождя; ну, тут говорить бессмысленно.

Далее — подавление политической оппозиции и инакомыслия (!) путем государственного террора; тоже много рассуждать не надо, давайте посмотрим, кого и за что сажают. И последнее — оправдание войны как средство разрешения межгосударственных противоречий.

И я в своей статье просто предложил: а давайте обсудим, есть и другие точки зрения, но с моей точки зрения это можно назвать фашизмом. Ну, за это меня и посадили.­

— В чем секрет бесстрашия?

— Я не знаю.

— Нет, знаете. Вы добровольно пошли в заложники к Шамилю Басаеву. Вы, находясь в России, делали то, за что вас могут посадить, и вас в итоге посадили. Огромное количество людей не готовы были бы даже на десятую часть того, что вы совершили. Какой-то есть, наверное, рецепт?

— У меня нет никакого рецепта, и слово “бесстрашный” тоже не годится.

Мне очень страшно было в двух случаях моей жизни. Первое — накануне тюрьмы: тебя всё время червь грызет — чёрт, а что там будет?.. А второе — когда я ещё в советское время печатал листовки. И я понимаю, почему мне было так страшно: я был один. И вот отсюда, мне кажется, какой-то вывод.

Во-первых, должна быть какая-то сфера задач. Ты понимаешь, что ты делаешь некоторое важное дело, нужное дело. Но этого мало; второе — ты должен быть не один. Даже поставить себя в некоторый ряд людей, которые были раньше, которые есть сейчас и будут в будущем… Это не рецепт, но это помогает.

— Где вам было страшнее: в заложниках у Басаева или в российской тюрьме?

— Мне не верят, но в заложниках мне не было страшно. Я был, наоборот, воодушевлен. Мы добились того, что хотели — освободить заложников и спасти их. И это давало колоссальное ощущение сделанной работы.

В тюрьме самое тяжелое было в первые сутки. Ты попадаешь в абсолютно непонятную, незнакомую, неясную ситуацию. Читал много, говорил с людьми, но всё равно. Еду в автозаке, один, в полную неизвестность… А после того, как зашел в камеру, познакомился с сокамерниками, началась тюремная жизнь. И мой опыт тюремный был намного легче, чем у многих.

— В списках “Мемориала” сейчас значится около тысячи политзаключенных из России. На сколько, по-вашему, занижена эта цифра?

— Списки “Мемориала” — особая штука, там каждая буква выверена, мы всё знаем об уголовном деле. Но это нижняя граница. Я находился в пяти тюрьмах и в каждой пытался узнать, сколько политических заключенных. [Везде встречались] знакомые имена, но я потом подсчитывал — и узнавал ровно столько людей, которые очевидно по политическим мотивам сидят, но о них ничего не известно. Антивоенные высказывания; где-то выходил на пикет; человек, которому шпионаж очевидным образом клеили; свидетели Иеговыи другие религиозники, о них вообще никто ничего не знает.

А сколько отказников от армии сидит? Мы не знаем, все они по политическим мотивам или нет. А сколько гражданских вывезено с так называемых “новых территорий” России?

Ну вот, если оценить, то это тысячи людей.

— Репрессии — внутренне дело России? Или не такое уж и внутреннее?

— Любые политические репрессии — это не внутренне дело страны. Страна, осуществляющая подавление свобод граждан и политические репрессии, с большой вероятностью начнёт представлять опасность для внешнего мира.

Весь послевоенный мир построен в том числе на том, что права человека не являются внутренним делом. Советский союз это отрицал, но с 1991 года, казалось, что все приняли эту точку зрения.

— Во что превратился Совет по правам человека и институт уполномоченного по правам человека? Идея-то хорошая.

— Образно говоря, он превратился в такой бантик на прогнившем и испорченном торте. Идею, о которой вы говорите, реальный мостик между властью и обществом, он давно потерял.

Я хлопнул дверью и ушел после убийства Ани Политковской, безобразных слов, которые сказал президент по этому поводу. Но мои коллеги многие остались, они добивались спасения конкретных людей. Там нельзя добиться никаких системных изменений, но можно помочь сидящим в той или иной тюрьме, вытащить того или иного человека из-под фальсифицированного обвинения.

Теперь и этого даже не удается добиться.

— Почему? Я понимаю логику путинского режима: им нужно удержать власть, они под эту задачу выстроили систему, и менять ее, разумеется, не будут. Но неужели им нужно, чтобы вот этого конкретного заключенного пытали, или чтобы столетний ветеран войны жил в бараке без туалета? Они что, специально делают людям плохо?

— Мне кажется, что у Путина лично есть садистические наклонности. По Алексею Навальному это очевидно: ему очень нравилось [мучить Навального], выполнялись его указания. Но я не думаю, что там все садисты. У них, я думаю, другая, тоже античеловеческая, логика: лес рубят — щепки летят. Для них люди - щепки.

Слушайте, [в Кремле рассуждают так:] у нас колоссальная задача — громадная империя, многополярный мир. И отдельным человеком можно жертвовать без проблем. Ну что же сделать? Для того чтобы мы выполнили свои функции, надо с рядом людей поступать очень жестоко. А дальше по цепочке вниз идет приказ, который, при отсутствии любого контроля со стороны общества, развязывает руки садистам; смотрите, как они сейчас поступают с украинскими пленными, это же чистой воды садизм.

— Две новости почти что одного дня: в Коми закрылся единственный фонд по сохранению памяти о политических репрессиях, а в московском метро восстановили барельеф со Сталиным…

— В России — тоталитарный режим, у которого социальная опора в значительной степени в людях сталинистского склада ума, в силовиках, у которых тоже сталинистские методы пользуются популярностью. Возрождение сталинизма идет, в значительной степени, тоже снизу, от этой группы людей. Ну и конечно, видимо, в где-то в глубине мозга товарищ Путин себя сравнивает со Сталиным.

Единственная инициатива, мне кажется, которую они не подавляют, это доносы, репрессии и новые требования репрессий.

— А не хотят ли они создать такое общественное мнение, которое позволит им вернуть расстрельные статьи?

— Я думаю, что среди социально близких к Путину людей это одна из главных идей. И если они чуть-чуть напрягутся, я думаю, что путинский режим пойдет им навстречу.

— Почему вы решили приехать в Киркенес и выступить на конференции?

— Когда связи между Норвегией и Россией остановлены, очень важно, чтобы кто-то тут был и говорил голосом хотя бы части России.

Я говорил о той России, которая не путинская. Главная цель моих выступлений — во-первых, сказать и показать, что есть другая Россия, потому что сплошь и рядом я сталкиваюсь с тем, что в Европе всех россиян мажут одной краской. И внутри России масса людей не поддерживают Путина, но их голос часто не слышат. Надеюсь, что меня понимают…

Второй мой посыл — продолжение поддержки Украины. Прекращение такой поддержки очень опасно.

— Россия развязала кровавую войну, создает напряжение на границе с европейскими странами, российские чиновники и пропагандисты грозят миру ядерным оружием. И большой соблазн удариться в риторику — а давайте огородим Россию рвом с крокодилами… Что вы думаете по этому поводу?

— Угроза реальна, и выстраивать защиту против нее — абсолютно правильно. Но представить себе, что мы поставим стену с колючей проволокой, а там хоть трава не расти — это, мягко говоря, непродуктивно и неразумно в долгосрочной перспективе, потому что страна — она есть, и она никуда не исчезнет. И чем дольше и чем крепче будет этот режим, и если будет “Путин” после Путина, это очень-очень плохо для всех, не только для России, а для всей Европы.

Именно поэтому нужно знать, что в России не только путиноды; надо взаимодействовать с этими силами; и надо думать о том, что будет после Путина.

И чем больше поддержка Украины, тем больше надежд, что после Путина будет движение России куда-то в сторону демократии.

— Когда говорят о том, как Россия могла бы стать нормальным государством, один из обсуждаемых вариантов — распад страны: чтобы империя перестала быть империей. Насколько это реально и пойдет ли такое на пользу?

— Однозначного ответа нет, а к любым разговорам о распаде государства, об обретении независимости частями нынешней России надо относиться очень ответственно и очень осторожно. Вот это точно тот случай, когда десять раз измерь, один раз отрежь, потому что необдуманные шаги могут привести вообще к ужасающим последствиям.

Я вот, например, много занимался Северным Кавказом. Я видел, как, казалось бы, хорошая идея обретения собственного государства может привести к тому, что власть захватывают или пытаются захватить экстремисты. Я употреблю именно это слово, хотя оно дискредитировано Путиным; но реальные экстремисты — это люди, не желающие ничего просчитывать, а желающие только резать. Это очень тяжело и опасно.

Россия практически всегда была империей. И это для меня тяжелейший вопрос: может ли Россия существовать не как империя? Я надеюсь, что да. Во что Россия может превратиться? В реальное федеральное государство.

— Почему российская власть так ополчилась на коренные народы? Это же всегда был козырь и пропагандистский штамп: Россия самая большая, у нас есть Байкал, а еще — 190 народностей… А потом они берут и всех запихивают в экстремисты!

— Надо за словами видеть реальность. На само-то деле — что было с коренными народами? Нищета, повальное пьянство, засилье промышленников. Сейчас, когда режим стал тоталитарным, подавляются инициативы всех, кто реально защищает коренные народы, противостоит насилию государства и стоящих за ним монополи.

Кремль не то что бы против коренных народов, он против любой инициативы, независимости и защиты прав человека.

— Мы сейчас с вами сидим в Киркенесе, разговариваем; вы выступили на конференции, а я напишу материал. А это на что-то повлияет?

— Мой учитель Сергей Адамович Ковалёв — советский диссидент, советский ещё политзаключённый, первый уполномоченный по правам человека в России, — у него был лозунг, не им выдуманный, но им исповедуемый: "Делай, что должно, и пусть будет, что будет". Поэтому я просто делаю, что должно, и всё.